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by Gemin 2.5 flash with thinking mode and Google search in AI Studio
Prompt: "以上是一場 podcast 的逐字稿，請按時序整理各個主題的問答 "
主持人開場：美中科技戰下的台灣與全球科技局勢
主持人提及美中科技戰的持續演進，台灣作為夾在中間的關鍵角色，同時觀察到美國對華為的新制裁以及中國的急起直追（AI主權、算力等）。
介紹來賓：Lucy (來自上海，有新創科技公司成功退出資本市場經驗，現為新加坡VC的EIR，關注AI硬體、軟體、數據，往返兩岸中美觀察科技大潮)，Richard (原台灣中研院研究自由軟體，曾任職華為七年半，後任職中國AI大模型獨角獸零一萬物，現為獨立顧問，協助企業轉型AI與開源生態)。
主題一：美國對華為的制裁及其影響 (Richard 的視角)
Richard在華為的經歷與內部氛圍：
Richard經歷了2019年5月美國商務部對華為的制裁。
華為內部並無慌亂，高層也未特別安撫員工，而是強調「共體時艱」和「應對」。員工的心態是「該幹什麼幹什麼」，軍心未渙散，這與華為的「狼性文化」和「奮鬥者精神」有關。
華為員工因公司不上市且股權內部控制，對股價波動不敏感，許多員工抱持「與華為做到底」的心態，甚至期待退休後繼續分紅。
華為曾清查美國籍員工，並將其清退或調至其他組織。
Richard認為華為是「沉得住氣的公司」，儘管營收一度下滑，但至今年上半年財報，消費者BG和車BU業務大幅增長，營收已回到2019年制裁前的高峰。
華為應對制裁的方式：
Richard提到華為內部常引用中國歷史事件（如上甘嶺戰役）來鼓勵員工面對困難，強調犧牲小我、維護大局的精神。
這種文化讓員工即便面對困難，也認為總能找到出路（「辦法總比困難多」）。
主題二：美國新禁令與中國AI芯片發展 (Lucy 的視角)
川普時期的新禁令（初步消息）：
主持人提到川普可能推翻拜登時期的複雜禁令，改為：全球禁用華為昇騰（ASCEND）晶片訓練AI，且全球不能用美國晶片來跑或訓練中國大模型。
Lucy對禁令的補充視角：
禁令對華為固然是壓力，但對NVIDIA（輝達）也構成巨大影響。中國是NVIDIA的第二大市場，禁令導致NVIDIA在中國的市佔率從80%降至68%。
NVIDIA執行長黃仁勳曾提到，中國在2027年將有500億美元的芯片市場，放棄中國市場對NVIDIA有巨大影響。
中國已全面走向芯片國產化，包括光刻機、ADL、晶圓產業鏈。
華為昇騰910C的性能約為兩張昇騰抵一張H20，良率約30-40%，目標是明年達70%以上。即將推出的910B性能有望與H20匹配，達到H100的一半。
所有中國大模型公司都已完成與華為昇騰芯片的適配融合，能獨立部署和對應性能，這項工作從去年就開始。
她認為中國對待國際關係和產業的態度是「邊打邊談，邊談邊打」，在科技產業上則是「邊封邊打，邊打邊封」。
主題三：DeepSeek 的崛起及其影響 (Lucy 的視角)
DeepSeek的領先性：
DeepSeek的亮點不在於對標GPT的絕對性能領先，而是以更低的成本達到了相似的性能，這對美國科技業和金融業產生衝擊，質疑AI技術領先度追求所帶來的商業邏輯和金融估值是否錯誤。
DeepSeek利用NVIDIA芯片特性進行定製化開發和適配，實際上幫助NVIDIA拉升了銷量，其發布後H100一度脫銷。
NVIDIA在GTC大會和Google Cloud大會上都將DeepSeek作為性能標竿（Benchmark）。
Lucy認為DeepSeek的核心目標是「普惠」，讓大家以更低成本使用AI技術，這是其對行業最大的貢獻。
DeepSeek的商業模式與中國大模型生態：
DeepSeek目前未過早追求商業化，也未積極融資，這可能與其CEO追求技術領先度的夢想以及不缺錢有關。
DeepSeek的開放性和低成本特性促使中國政府單位和民間企業紛紛採用。
DeepSeek的出現導致OpenAI開始開源，並回歸非營利目標，這表明開源產品在性能差距不大的情況下，因開放度、自主調整能力和成本優勢，將更受產業應用青睞。
主題四：AI應用端的競爭與中美差異 (Richard & Lucy 的視角)
Manus AI的案例：
主持人提到Manus AI的推出被視為「AI Agent」賽道上的重要時刻，表現優於ChatGPT的Operator。
Richard親身體驗，讓Manus AI幫他寫簡歷。Manus AI能自主規劃任務（如尋找簡歷範本、搜尋LinkedIn資料、透過API獲取資料），並最終生成中英文兩份簡歷，整個過程僅需8分鐘。
Richard認為Manus AI展現了多Agent工程流程的順暢性，以及在任務設計、驗證和微調方面的能力，且具備一定透明度。
Lucy認為Manus AI的底層技術並無創新，但其產品設計和工程化實現了透明度，讓使用者感受到「信任」，這在產品設計中是重要一環。
中國在應用層的優勢：
Richard指出中國在移動互聯網領域十多年的經驗，累積了大規模運維保障和體驗設計能力，加上龐大的人口基數，使得其應用層產品非常「卷」，能脫穎而出的產品在打磨上具備優勢。
Richard認為中國在應用交互層面確實很強，技術層面因人才回流也有所進步。但中國在消費市場和資本市場不如美國。
Lucy認為美國因消費市場強大、付費能力高，且創新公司退出路徑多元，導致其在C端產品上可能「懶惰」，無需做到極致就能賺錢。
中國公司因市場競爭激烈，必須極致關注用戶需求、產品體驗和用戶黏性，以爭取微薄的機會。
Lucy總結，在C端應用（特別是用戶體驗和工程化），中國有機會超越或已部分超越美國。
中國在B端應用的不足：
Lucy提到，在B端應用方面，由於美國是技術發明者，且具備更先進的管理思想和模式，因此中國公司在B端還沒有做得那麼好。
結語：人才競爭的預告
主持人預告下一集將討論美中科技戰下的人才競爭。
哈囉大家好歡迎來到思想實驗室 最近這個美中科技戰 老實說我也不知道已經打到什麼程度了 我們只是 一直有點像旁觀者一樣 一直看著它不斷的演進 那當然臺灣呢 就夾在美中兩大國的中間 算是一個非常好的一個席位 那但也被這個戰火呢捲在裡面 那我們最近其實也看到了 包括美國這邊對於華為 有一些新的制裁的方式 那中國這邊呢也是急起直追 在節目中也很常討論到相關的話題 不管是AI 主權AI 主權算力 整個人工智慧發展下去 對地緣政治的影響 那今天呢我們邀請到兩位來賓 可以算是 在最前線的觀察員 今天要跟我們來分享 他們所看到的 美中科技戰下面的 一個局勢的演變 請讓我用這個最熱烈的掌聲來歡迎 Lucy and Richard 謝謝 謝謝 Lucy先跟大家自我介紹一下好不好 哈囉大家好我是Lucy 很高興啊今天能夠受國威的邀約 然後也感謝我先生Richard 我來自於上海 我在那個對岸在大陸 然後目前過往的15年裡面 我參與過兩家 也是新創科技公司 並且成功在資本市場退出 然後目前我現在在擔任 新加坡的一家VC(創業投資)的EIR(駐點創業家) 也是主要在看AI 硬件軟件數據 最近這一兩年都在往返兩岸 也在往返這個中美之間 所以也是非常深切的感受到 在這一次科技大潮當中 中美的不同觀點不同視角 然後對於同樣的這個技術發展 不同的思考 我也作為一個臺灣的兒媳 非常熱愛臺灣的這樣一個人 然後也在思考 我們在臺灣到底能夠做一些什麼 也在中間能夠博弈一些什麼 這是我第一次在臺灣的播客節目上 或者是科學的這個節目上 能夠發表一些看法 我真的是非常榮幸 謝謝大家 也是我們的榮幸 今天我們為了這次的節目 之前就有先跟Lucy在線上聊一下 發現這個Lucy的insight 這個洞見可以說是 非常非常異於常人 非常的值得分享 所以今天待會要請Lucy 來多跟我們聊一下 接下來請這個神鵰俠侶 的另外一位 Richard 跟大家介紹一下 好的大家好 我是Richard 林旅強 就是雙木林 旅強就是旅居強國的這兩個字 所以這也很巧 對對對 那其實我之前就是 原來在臺灣的中央研究院 研究就是自由軟體 還有open source相關的東西 那陰錯陽差總是到了中國去 然後去過主要有一個叫華為的公司 登登 關鍵字 在華為待了大概七年半的時間 很久耶 對 歷經過不同的部門 後來又去了一個AI大模型公司 也就是所謂的中國獨角獸 有六家嘛 六小虎公司其中一家 叫做零一萬物 然後這家公司的老闆 對 是開復博士 開復老師 大家應該都還是 科學界的 AI 界的肯定是知道 所以在他的旗下 做這個零一萬物的開源 還有開發者生態的一些工作 那剛好到去年年底的時候 就轉換了 那現在是一個獨立顧問 就是在幫助一些企業 還有幫助一些這種 可能基金會啥的 去做這個 AI 還有開源開發者生態的 一些轉型的顧問 這次兩位來臺灣 應該也是因為 Richard 剛好有個 對 剛好在臺灣有一個任務嘛 對不對 那具體來說是什麼秘密任務呢 我們就也不關我們的事 因為兩位可以說是在 我們整個科技戰的最前線 觀察現在的局勢演變 然後有很多的洞見 所以我首先要聊一個 最近最熱的一個話題 就在我們錄影的這個時候 事實上就是在今天早上 我搭高鐵來臺北的時候 刷著手機才看到說 因為川普呢 他現在在沙烏地阿拉伯訪問的樣子 然後就帶了很多其他的 AI 公司啊 什麼 OpenAI 馬斯克啊 全部都帶過去了 因為這個沙烏地阿拉伯 他們也要買很多的 輝達的晶片嘛 之前拜登時期 有一個對半導體 以及對這個晶片的一個禁制令 他把事件呢 大概分成上中下三等這樣子 那上等呢 就是可以自由交易 自由買賣的 買晶片Free 中等呢就是 你得經過美國的核可 你才可以買到這些晶片 那下等呢 我也不好意思要怎麼講 反正總而言之就更難獲得晶片 就是不准 就不准 幾乎是不准 好 拜登政府留下來這個東西呢 就在前幾天 被川普政府呢給否定掉了 那決定要採行一個新的制度 那在我們錄影的此時此刻呢 我們現在只有一些 還不是很完整的消息 他說法是 川普的說法是 第一個 我要把這個拜登時期留下來 這個很複雜 而且你也很難監督的這個規定 這些禁令呢 把它刪除掉 取而代之呢 是第一個 全世界都不能用華為的 這個AI晶片 也就是ASCEND晶片 來去訓練 那第二個 全世界也不能用我美國的晶片 來跑或訓練 或推論這個中國的大模型 可能又在各位聽到這一集的時候 這個說法又改了 但anyway 這是我們現在獲得的訊息 我就覺得 哇好神奇哦 這個是有辦法做得到的事情嗎 以及從這個開始來談 因為畢竟那個Richard 您在華為做了七年多嘛 對不對 那你怎麼看待華為這家公司 在華為任職這段時間 他們應對這些禁令 他們的反應大概是什麼 他們內部的氛圍大概是什麼樣子 挺有意思啊 就是我正好是經歷過 2019年5月份的美國商務部 對於華為的一個制裁 對我經歷過 因為我是16年去華為的嘛 到23年才離開 對所以在那個時間點呢 其實我覺得特別有意思的是 那時候就很多 臺灣的或者海外的朋友來問我 但又與我當時是 一個華為的員工 所以我確實是不能對外說些啥 那我現在已經離職超過兩年了 所以說稍微分享一下 當年的心情還是可以的 那也沒有打算要再回去了嗎 不會回去 在華為內部的感受 尤其是因為我當然 不是那種很高級 對於直接董事會這樣的級別啦 對等於說是在管理層當中 我是管理層的中下層的這種 那執行層是更下嘛 所以我在管理層當中 感受到的事情就是 也沒有人很著急的 出來說大家別慌 很有意思 連這個譬如說高層出來說 大家不要慌這件事情也沒有 只有說呢 確實我們經歷著一個 很嚴峻的考驗是有的 但是呢 大家的想法是那就共體時艱 想辦法如何去應對 以及呢 如果今天這不是你該操的心 你就不要操心 真的 所以有點像是說 我作為一個不管是 中低層的這樣的管理層 或者更底下的執行層 大家還是該幹什麼幹什麼 所以呢 軍心並沒有渙散 這我覺得跟華為的 這個狼性文化 還有奮鬥者的精神 這樣的文化是有很相關的 就是你要馬就是好好幹 反正領導或公司要你幹嘛 你就幹嘛 你就全力去做 因為有點像是在軍隊裡面 就是說你要打一個仗 最高的這一個 其實你也不清楚上面在想啥 但你只知道說你要執行到底 而且這就你很清楚 這就是你的本分跟你的職能 所以呢 如果有一些其他的公司 如果它要上市 那你看那個股價就會 有很大的 焦慮 如果是有些公司他真的上了二級市場 那員工有這個持股的 哇靠那心情會上下 但華為公司的股票 正好是不上市的 所以呢 員工每年也只有 一次能夠跟公司進行 不管是賣回去公司或者是買 所以他的股價是 控制在公司內部的 是按每年的這個分紅 每年的這個內部的帳去做的 所以員工也覺得 沒什麼好擔心的錢 很多員工想的是 我要跟華為做到底 我要退休 因為你退休的華為員工 是有機會成為 這個退休之後 還拿到這個股票的股東 你可以跟華為分一輩子的紅 所以他想的事情是 華為絕對不能垮 那我現在講的不是我自己 所以已經有點像鐵飯碗的感覺 然後這個飯碗也 不能砸在自己手上 是 對 所以說因為華為有 99%的股份都是員工持股 這也是很有意思 任何二級市場的能上市的公司 都不是長這樣的 所以他利益也綁定 文化上也綁定 雖然說跟我沒關係 因為臺灣人是不能參加 華為股東的 這很有意思 對就是他只有中華人民共和國 有身份證的人 才能參加華為股東 所以我是知道我的同事們是這樣想 然後其次當時還有去清查說 有多少華為員工是擁有美國籍的 所以當時有開始做這個 有清查 因為比如說有中國籍的 肯定就沒有美國籍 因為中國不允許雙中國籍 但臺灣人對吧 臺灣人有可能有美國籍 所以確實有做過一些清查 包括在美國的一些 只要是美國籍的員工 最後就直接用某種方式清退 或者是弄到別的組織去 對所以其實因為當時美國的制裁 有這樣的一個過程 我只能說華為是一個 沉得住氣的公司 當時被制裁之後 他整個營收是往下走的 可是到今年上半年的 這個華為財報可以看到 他不管是在消費者BG 就是賣手機的那個部門 以及車BU 就是賣所謂的這個 車機的這個部門 哇那個漲了很多 比如車的部分漲了 百分之四百多 跟去年那個營收 所以他的營收又整個起來 又回到他大概19年 被制裁前的一個高峰 所以這家公司我覺得還是挺厲害的 當然Lucy也可以補充一下 的確是蠻厲害的 因為我們在外部觀察 就是說幾乎快 一統全世界的這個5G 基地臺這個生意突然不能做 手機呢包括作業系統 在Android也不能用 在這樣的情況之下 當初說要自己開發作業系統 當初是覺得 對當初覺得現在是做出來了 不管是桌機也好 又或者說是手機也好 當初覺得到底要怎麼才有辦法 製造一個生態 然後當初也說自己不造車 可是就成了中國很多 新興的造車勢力 跟他們合作等等 反正現在就是電池上面 放一臺電腦的概念 所以說華為就扮演上面 這臺電腦的角色 就像你所說的這個業績又回來了 的確是蠻讓人驚歎不已 又回到我們剛才講的 現在大家最關注的是他的 ASCEND相關晶片 不管是910B、910C、920 接下來可能要推出的 這些晶片 然後外界都認為說 這個效能可能是有辦法比肩 輝達的可能H100甚至 B100、B200之類的 這樣等級的晶片 那其實追趕速度的確是 如果是他的敵人的話 會感到很驚慌 我很好奇在中國內部 怎麼看待這件事情 當然我們知道華為有一種 像在臺灣看臺積電一樣的角色 中國的護國神山 也有這種護國神山感 除了你剛才說的大家沒有驚慌之外 那他們內部到底是 經歷過什麼樣的過程 才有辦法去擇定說 好我接下來要這樣去追趕 他們在面對接下來 好像更嚴厲的封鎖 他們會受到很重的打擊嗎 還是說你覺得他們會 找到另外一條路 我覺得是一個很重的打擊 但是在華為成立到現在的歷史上 這個打擊有好多次 而且只有最近我們熟知的 可能被美國製裁的這個打擊 但以前他作為一個 在中國國內的企業 他自己也曾經有過非常的低落 比如說2005年 他就有過一次自己公司內部的一個 就是知道這樣做下去不行了 所以他甚至可以 讓很多公司的員工 自願的辭職 大家就主動辭職 然後讓公司度過難關 以後這些人可能再回到公司 有點像是 不是無薪假之類的 你看無薪假是什麼 是公司讓你放無薪假 不是的 是這些人主動的辭職 來降低公司的成本 等到公司又回頭之後 這些人可能才加入 我其實沒有經歷過那段 因為他是05年 我還在讀書呢 所以我只是看公司內部的資料 跟內部的故事 我發覺這家公司很奇葩 我真的覺得很奇怪 就你怎麼有辦法 讓員工就這樣自己走 還不跟你鬧 像以前臺積電曾經資遣過人 就我身為一個螺絲釘 我擔心你公司撐不下去 養不起我這個螺絲釘 但是我信你這個公司還有未來 那我暫時的我先回家吃自己 而且還不是暫時 他辭職就辭職 你怎麼知道未來怎麼樣了 你不知道 所以我看到這段歷史 當然我相信有些研究 華為文化跟歷史的書 會寫到這一段 但我只是聽老的同事 在講這個事情的時候 我就覺得不可思議 我沒去研究 但我只知道在華為公司是 所有人覺得遇到任何困難 他會套上去一些 過去新中國成立以來的一些事件 來去鼓勵大家要去面對 譬如說上甘嶺 這個詞你聽過嗎 我知道 算是共產黨很重要的一個 上甘嶺臺灣講的就是說 當時南北韓的 美軍不是支持南韓嗎 那中國人民解放軍都支持北韓 然後在上甘嶺是一個高地 就是要去搶奪那個地方 所以我以前在臺灣 讀到的歷史就是說 人海戰術就不斷的把人往上推 為了要搶住那個地方 當然犧牲很多人 所以這樣的故事在中國 就被解讀為是一個正確的 就即便自我要犧牲 都要維護大局 就很強烈的犧牲小我的 當然我覺得也不是所有的公司 都有辦法培養出這個文化 所以我覺得華為很奇葩 就是我不認為像是阿里 或者是騰訊能有這樣的文化 我覺得很難 對 那好 Anyway 我覺得關於華為這個事情 待會我們還要再請教Richard 那我想先問一下Lucy 就是說我們剛才講到川普政府 可能推出的禁令還有另外一層 你以後用輝達的 或者說美國的相關的晶片 不能拿來訓練中國AI 那這其實我就要 聊到關於DeepSeek的事情 因為DeepSeek算前陣子 老實說現在也餘波盪漾 大家都覺得說 這個算是AI界的sputnik moment sputnik就是當初蘇聯搶先美國 先把這個衛星發射到太空 然後這個美國佬就 很焦慮對不對 但是很焦慮 中國做的AI做的那麼好 然後而且是完全好像 under the radar 但沒有發現的情況之下 他肯定在你的radar上面 我覺得這非常有趣 但先回答這個問題之前 我想就華為的這個視角 再補充另外一個視角 跟大家分享一下 大家在談的事情是說 對華為的衝擊 其實我覺得另外一個視角是 今天華為的這個市場份額當中 有百分之多少來自於海外 以及有百分之多少 是來自於中國內地 我覺得這是一個非常有趣的解讀 我們再換另外一個視角 這個禁令對除了華為以外 看上去好像是一個 非常大的pressure壓力 但其實對於輝達 何嘗不是一個非常大的benefit 輝達自己 如果大家關注他的這個財年報的話 中國是他的第二大市場 這是第一 然後第二呢 在23年的那個禁令之前 輝達在整個中國市場 大約佔百分之八十的 芯片的這個整個市場份額 但禁令下來之後 瞬間一年不到 整個的市場份額 從百分之八十下降到百分之六十八 已經跌破百分之十二了 所以在輝達的整體股票上 大家可以看到 連破接近快百分之三十 的一個跌幅 再加上這個禁令出來的這個時間點 我覺得何嘗不是因為上一週 美國國會要求 所有的這個AI公司對吧 至少我們知道的這幾位 都參加整個的國會聽證會 有一個聽證會 然後在這個過程當中 無論是Sam Altman還是 MD的Lisa Su 都其實在提華為 以及中國的這個AI 目前跟美國的整個趨勢 我還記得今年年初 Jason在金融時報 還是紐約時報的一次這個訪問當中 提到大約中國可能在27年 有將近五百億的這個芯片市場 如果對於從一個生意人的角度來講 放棄中國市場 勢必我覺得也是有一個 非常大的影響對於輝達 這是我想補充的一個視角 那第二個就是 關於剛剛您提到的 就是910C也好 910B也好 包括9020也好 我覺得整個在中國的 芯片的這個角度 它不僅僅是一個華為 它甚至是一個從光刻機 然後到ADL 然後到晶片的 我們講這個生產的效率 或者說這個晶圓的 應該是晶圓的這個產業鏈 都基本上在過去 從第一代禁令到現在 都已經全面走向了 中國本土國產化 這樣的一個不可規避的一個事實 今天910應該是C 910C的這個昇騰芯片 它大概能夠是兩張 我們講通俗點講就是兩張昇騰 抵一張H20 這樣的一個整體的性能 然後它的這個良率 大約在30%到40% 但到明年它希望的良率 目標就已經要上升到70%以上 即將要推出的910B 號稱它的這個整體的性能 應該跟H20的匹配 然後在H100的一半 它整體的這個良率 要在2017年之前 也要達到70%以上 我覺得這個對於英偉達 在中國的整體的市場佔有率 都是有很大的這個影響 另外聽說的就是 華為的芯片還會跟DeepSeek 有特殊的合作 或是說包括DeepSeek在內 其他中國國內大模型 有特殊的合作 來特別的讓它更加的適配吧 有聽說這樣的消息 事實上是今天中國在內的 所有的大模型公司 都跟華為有一個 已經應該完成了 整體的這個適配融合 在華為的昇騰芯片上 應該都能夠獨立部署 和獨立對應性能的 這樣的一個大模型 然後這不是一件新鮮的事情 是從去年開始 在910C甚至在910B上 所以大家預見了這種 我們常說這個掐脖子 或是說美國要掐中國脖子 然後中國自立自強 然後中國製造2025 全方面自我生態鏈的 建立這件事情 其實是一個一直持續go on 而且速度很快的一件事情 我覺得這個跟今天 在中國產業界的一個文化有關 地緣政治當中的一個 外交文化也有關 我們叫邊打邊談 邊談邊打 我覺得今天在中美的這個外交上 我覺得就在中國的這個角度 就秉持這樣的一個態度 在中國的這個產業界 也是這樣的一個態度 叫邊封邊打 邊打邊封 中國的科技的公司 它再怎麼苦都苦不過以往 再怎麼難都不如以前難 以前要上甘嶺 我覺得這樣的一個文化 我覺得是植入這一代 或者是幾代這樣 我們不管是科技人還是創業人心中 有一句很有意思的say 就是叫做辦法總比困難多 我覺得這個是非常有趣的 就無論面對多大的一個困難和困境 他總覺得總能找到一個獨特的 或者是更適合自己的這條出路 我覺得整個的大的方向和政策 也是往這個方向在指定的 那我想請問就是 那你怎麼看待Deep Seek 我們大概知道他的背景 一開始是做這個量化 算是做金融的 然後大家都說 我們聽到的這個故事是這樣 做金融的 然後本來就累積了很多的 芯片 然後運算力很強 那就順便做了一個Deep Seek 就有這樣的一個說法 然後所以就讓人覺得說 我是不費吹灰之力 順手搞了一個跟ChatGPT 差不多等級的一個系統 然後又在全球 事實上在某一個時間點上 應該算是在App Store 或是在各個Store上面 都是下載量低的 因為大家都覺得他太新鮮了 而且表現非常好 而且免費 某一個程度又開源 當然不能是徹底開源 可是他的確比ChatGPT 開放了更多東西 讓開發者可以去做更多的應用 我們可以想像說 Deep Seek他接下來可能會有 現在R1 R2 V3 V4 會繼續改版下去 你自己怎麼看待Deep Seek 以及其他中國國內這些大模型生態 還是說你覺得 我們應該要繼續盯著這些事情 我覺得這個問題非常好 首先Deep Seek的 我覺得領先性 不完全體現在說對標GPT 或者是對標Anthropic 在這個性能上的這個絕對領先 我覺得是談不上的 就是全球行業一個非常大的亮點是 因為他用了比GPT訓練 或者比Cloud訓練更低的成本 而達到了這樣的性能 那勢必對於美國的科技產業 甚至是金融產業帶來的衝擊是 我對於AI這樣新的技術的領先度的追求 而體現的商業邏輯 和金融的最小單位的估值的計算 是錯誤的 我覺得這個是為什麼會有這一次 這麼大的一個反響 我們記得那時候輝達的股價 突然斷崖式往下降 當時候斷崖 我覺得這是一個誤判吧 因為誤判是在於說 會對於輝達的芯片的 整體未來的使用量的信心不足 但事實上包括今天Deep Seek後來 在我記得在春節期間 還連開五天直播 當中這個透露了非常多他的這個源代碼 以及他在芯片如何能夠做到 最大的性能功效上 提升到他的這個卓越的 模型訓練的這個性能結果 這件事情我們其實看到 其實他恰恰是在利用輝達的芯片的 很多的特點 包括做了非常多的 一些訂製化開發也好 或者做了一些特殊的適配也好 實際我覺得他是在幫輝達 拉伸了非常多的這個線 我們講這個銷量 甚至在接下來可能大家不瞭解 他發佈後的一週到兩週內 其實H100是脫銷(賣光)的 整個的芯片 包括在臺灣的芯片 包括在大陸或者是其他地方的芯片 整體脫銷非常厲害 大家反而會去更多的去購買輝達的芯片 三月中的時候輝達自己的這個 應該是GTC大會上 他也是把Deep Seek拿出來 作為一個Benchmark(標竿) 然後來跟大家講我們 在整體的性能上 包括這一次我和Richard 參加Google Cloud 我們很訝異在Google的 整個大會現場 同樣也是拿Deep Seek 作為某一些Scenario的Benchmark 在做這樣的一個對標 我覺得大家核心在對標是說 那我怎麼做得更便宜 對 非常好 因為這個其實才是一個行業的普惠 而不是在單獨的去追求 全球技術上的這個領先 因為技術還是要跟 應用以及生活是要結合的 大家能夠用更低的成本用到它 我們才能享受到這樣的一個技術紅利 我覺得這個是Deep Seek給 整個行業帶來的一個最大的不同 這是第一個 然後第二個在Deep Seek之後 我覺得至少在中國的這個產業界裡面 會更多的去思考 什麼樣的方式能夠產生 這樣的一種領先性 為什麼 因為在過往 大家也是 我覺得中美在資本之間 是比較相通的 大家一味的還是在追求 我如何通過領先的技術 去追求商業的最大化 在Deep Seek至少 announce到現在 我們看到它其實並沒有完全 過早的去追求商業化 而是不停的在思考 我如何能夠實現技術普惠 這樣的一個大的一個target目標 然後從而去追求 我在獨特上的一些技術領先性 我這邊打岔 就Deep Seek本身的話 我的確是就您所說 不過因為我們看一些中國的新聞發現 不管是中國政府單位 或是民間企業什麼 就開始紛紛揭露Deep Seek 是的 譬如說什麼報關 譬如說什麼港口 我就看到很多的新聞說 開始採用Deep Seek 各種各樣 對 因為它開 某方面開源了 然後它的運算的成本也低 所以說其實就感覺說它百花齊放 是不是一方面它刻意不自己去做 Deep Seek不自己去做 反而是現在百花齊放 就讓不管是民間 或是政府 大家自己用起來 你觀察到的情況是 Deep Seek不會去很積極的 要去做它自己本身的應用上面的 這個發展 我覺得它短期應該不會 包括其實在產業界裡面 大家也在討論 是不是Deep Seek火爆之後 會快速去融資 對嗎 從到今天為止 我們也沒有看到Deep Seek在融資 也沒有是不是 應該是說也沒有消息出來 知道有在融 但是沒有這個 哪一輪融到 至少今天沒有這樣的一個融資的結果 那我覺得核心還是 它不缺錢 我覺得不缺錢是 不完全正確 因為曾幾何時Deep Seek 其實也在市場上融過資 但我覺得不融資的 最終的一個判斷 如果我是CEO的話 我個人覺得 一個是CEO本身在 技術的領先度的追求上 他是有一定夢想的 他還是希望 能夠以一個比較相對純粹 能夠減少商業化的方式 能夠讓他在學術上 達到一個領先性 比較像曾經的OpenAI 對非常有趣 就是在這件事情之後 我們又看到第一 OpenAI說他要開源 開始逼出大家一些東西 第二個OpenAI說他要回歸非營利 對也是剛剛的事情 他放棄了追求 轉成營利公司的這個目標 所以我覺得這個都是在 在非常短的時間內 在這個整個產業引起波瀾的 那是不是 即便我們可以有這樣的一個 武斷的判斷 說閉源類的產品 他雖然在現在上仍然具備了 以技術的先進性 他還是領先一個身段和段位的 但是在整體的產業應用上 大家勢必會更去使用開源 原因就是第一 開源相對來說 他的性能沒有差的一個身位 沒有差那麼多 還是可以用的對吧 第二個他的更開放 能夠讓我更加自主的去 根據我的場景和我的情況 做一些調整 第三他的成本更廉價 或者說他的成本更合適 所以我覺得這個都是有一定 比較大的影響 我記得在 應該就是前幾天我們在聊的時候 我們聊到一個案例叫 Manus AI Manus AI其實他一丟出來的時候 大家又說哇又是另外一個 Deep Seek的時刻這樣子 獲得很大很大的熱烈討論 但是效益沒有那麼大 他真正的影響度跟Deep Seek比 還是沒有到那個 不同等級 但anyway 當初大家看到這個東西也是很驚訝 就覺得說哇 現在已經到了 在AI Agent這個賽道上面 由中國推出的產品 是直接是超越 OpenAI他們 他自己的Operator 因為chatGPT裡面有個Operator 但是並不是特別好用 但是Manus AI一推出來 大家覺得說哇 這個東西太厲害了 然後甚至 包括美國或者說其他國家的 有些拿到試用帳號的人在試用 覺得說哇 自己都用過 自己都用對不對 那所以我想請教兩位 那第一個我想請教 比如說包括Richard 你覺得試用之後的感覺怎樣 接下來 從不管是兩位在矽谷的觀察 以及在中國的觀察 那你覺得接下來這種 在應用端的競爭 他的態勢到底是如何 因為老實說我們臺灣在這邊 我們有點在一個 某個小陽春裡面 我們在什麼小陽春呢 就是臺灣整個產業現在 因為AI chip 伺服器 半導體的關係 還有一段榮景 過去一點 但是我們始終 並沒有在應用這一層上面 有很好的代表性的公司 模型側也沒有 應用側也沒有 老實說模型側也沒有 但是現在有很多模型 但是模型大家都可以用 但是連應用側自己也沒有 我們就先不要講臺灣 我們就先觀察中美 那在應用側的競爭 你們看到接下來的發展 大概會是怎麼樣 想先請教Richard 好的 其實我自己的感受 就是中國所謂應用側 它是從移動互聯網 也就是2012年開始 到現在整整已經大概十幾年了 它如何把一個應用 在不管是手機端 或者是結合到各種各樣 以及大規模的這種 因為中國人夠多 所以很多事情其實 你看美國在總數就3億多人 中國這個十幾億人 所以它在這個 不管是運維的保障 體驗的設計等等的 都是經歷到世界 或者說人類最高規模等級的 一種測試 非常卷 我們現在很喜歡用卷 所以其實很卷 那導致就是說 能在這樣的環境上 活下來的一些公司 它在這個產品的打磨體驗上 確實它是能有挺好 但以前會有一種想法是 中國產品在應用交互方面 雖然很強 但是在基礎科學的研究 或者是一些基礎技術領域 還是得靠美國 其實是在AI大模型 興盛之前 我內心也是相信這句話的 但是有時候教育這個投資 它發揮的這個 它會滯後 也就是說在過去這些年 也有非常多中國的學生 他到美國可能讀博士 或者是說 真的加入到世界最高精尖的 這樣的一個學術殿堂 去做了一些事之後 然後他選擇 在中國的一些企業裡面去做 所以這個技術的 這個門檻 也能夠比較好的跨越 所以其實在我看來 就是應用側確實做得很好 技術側某種程度也不太輸人 的情況之下 再加上如果市場側 其實中國缺的是 比較好的市場 因為中國雖然人多 但是大家付費意願不高 美國雖然人少 但付費意願超高 所以說從市場側跟資本側 中國確實現在是輸美國 或者說輸海外的 那所以在我看來 其實美國現在以一個說 如果你用了比如說華為的晶片 如果你怎麼樣 我們不讓你進來 他確實是有殺傷性 因為錢在美國手上 不在中國這邊 所以美國會用市場來 算是限制華為以及模型 對我覺得是消費市場跟資本市場 這兩個市場 美國都比中國強非常多 對所以我只能說 就是我們也看到中國的 某一些地方開始起來 那美國現在就在堵而已 而且拜登這個被推翻 然後川普這個起來 其實我覺得雖然川普說話比較粗魯 但是他這個說法上 比較像是真的會堵的比較密 就拜登那個說法 其實中國包含就是 我們剛剛聊到華為也好 不只華為 就是只要是個企業 他想要去繞過 無論如何會去繞的 無論他用這個合規的 灰色的各種方式 從馬來西亞買 從新加坡買 他會去繞的 對所以如果再回到你 剛剛這個技術應用的迷思的話 甚至我上次去美國 我也感受到一個點 其實你說DeepSeek 是不是真正在技術上 最最最強的 我們從各種排行榜的角度來看 至少他不是世界第一 對吧 可是呢 你真的知道現在世界第一的是誰嗎 已經大家不太care了 因為那個世界第一那個榜單 其實有時候經常換 比如說曾經有過那個 Llama 4 出來之後 他說他是第一 就又爆出來 很快被打臉 他被打臉是因為呢 他有27個版本 去測 測到某一個版本是第一 你知道就是有點 也是很tricky 你說有榜單就有可能會有作弊 那作弊的人不一定只是中國人 對吧 所以Llama也是用某種tricky的方式 其實我當時去參加Google那個會的時候 Google那一天在現場的發佈 Gemini 2.5是第一 對 可是誰會記得Gemini 2.5是第一呢 我用起來真的很強啊 但是就說白一點 這個榜單或技術的高度 我們現在已經覺得 到達一個 你只要是前五前十名 差不多 他們都已經超越人智了 所以說你 我們在評斷這個諸葛亮比較聰明 還是這個司馬家的誰 比較聰明的時候 已經沒什麼差別了 對 所以我反而覺得 現在為什麼Manus回到你的問題 Manus能夠出來讓大家眼睛一亮 他確實在 因為我用過 他在這個所謂的multi-agent 就多agent的這樣的一個工程流 直接幫你把任務完成 就是他能很好的去設計任務 然後驗證任務 然後呢 在驗證的過程當中 如果他的任務設計不對 他會去微調任務 直到最後把結果做出來 他這個做得非常順 其實有很多的multi-agent 那個framework 都做這個事情 但是只有他做那麼順 因為他的前身是Monica AI Monica IM 那就是等於說這支團隊 他不是第一次創業 他創了第三次業了 才做成這個樣子 對 所以我覺得核心還是因為你看到了 你看到了他的那些調整 對我用了 我感受真的 就因為他是在這之前 即便某一些產品 他的agent to agent system 其實還是蠻solid 但是他是一個封閉狀態 就是你的user 不是那麼friendly 去transparent 看到那些東西的這個調整 而Manus是在工程設計和產品設計上 他是達到了一定的透明度 對吧 其實透明度反而是一個重點 當然是一個重點 那個chain of thought 也是一樣 兩邊都可以 開的時候其他家才跟著開 對對對 我覺得我正好在矽谷回來之後 寫過一篇文章 然後也有受到一定的關注 我覺得Agentic的product太聰明了 這什麼概念呢 因為今天我們看到所有的AI的這個東西 誰能評判這個AI就是對的AI 就誰來講這個對 是人類在講這個對嗎 還是機器在講這個對 我們怎麼來 你所謂的對是 我認為這個agent 我認為這個大模型是好用的 我就叫對啊 OK 就誰來給這個judgment 誰應該給這個judgment 就我們過往看到所有的模型榜單 他是在一個性能上 給了一個judgment 可是沒有在應用上 或者是落地上去給 這個judgment 因為每一個人的 judgment都是主觀的 對不對 好 如果我們拿一個員工來舉例的話 你在用這個員工 你面試覺得OK了 但他最後不一定OK啊 對不對 但是有一件事情可以做到 就是員工去show 我值得信任 我值得信任 值得信任這件事情 對不對 你回過頭來我們想一想 我覺得這個同事不錯 有多少個percent是因為我跟他有信任 有多少個percent是他的performance真的很好 哦 就是performance只要過關 加上我信他 他覺得不錯 信任這件事情是客觀的嗎 不是 但信任這件事情是你的夥伴 你的partner 你的同事 他主觀向你表達的 對 是他的主觀 就像一個老公出差 常常出差有沒有跟老婆回報 對不對 這個是老公的主觀 對不對 那老婆的信任要怎麼建立呢 對不對 其實你會發現東西的信任 人和人之間的信任 這個信任可以來自於 這個產品的主觀設計 我們再回想一下 DeepSeek的Transparent 是不是一種信任 Manus的Transparent 是不是一個信任 我覺得你說的是 但是就是因為我們去 到底是用的是一個tools的工具 還是用的是一個夥伴 或者叫partner 所以反而是 好像是一個 不管你說叫他員工 數位員工也好 還是一個partner也好 反而我們現在要去判斷這個東西的好或壞 來自於他如何取得你的信任 公平當中 就是在公共場域當中 大家更追求的是 他能否在某一個技能當中 得到最高的performance 可是你回想 真實的應用場景當中 performance只是一個部分而已 很可能他認為的performance 不是你認為的performance 因為他不瞭解你 但是我們先可以在產品設計當中 把開放度透明度 這些跟信任相關 可以由產品主觀來表達的東西 OK 先做到一定程度 讓他值得被信任使用 再來說他做的好不好 我覺得這是一個必經的過程 這員工先不要跟我說謊 我現在決定我這個人可以用 對 你看 所以我記得印象也很深 就是在可能兩週之前 GPT-4o撤掉的版本是因為 他覺得他太討好 有一個新版 對 有一個新版 GPT-4o的新版把它拿掉了 是因為他太討好你 對對對 OK 我覺得這些東西 都是可以有一個廠商 我要表達是主觀在產品設計當中 可以設計到的 這個為什麼要引到在這個當中提出 是因為中國在過去 移動互聯網的這個發展歷程當中 他很大的一個優勢 這個是我在中美科技當中 看到的不同 就是歷經了14億人口的洗禮 也歷經了這麼多人不付費 要轉付費 也歷經了移動互聯網的 各種撕殺和卷 所以讓他特別關注 用戶的需求和產品的體驗 和怎麼樣的模式 能夠真正的讓這個user 黏住他 對吧 然後能夠把他的吸引力關注出來 我覺得在這個過去當中 因為中國的資本市場 可能沒有像美國那麼發達那麼好 他的金融服務也沒有那麼好 所以是千軍萬馬 可能100家公司撕殺出來一家 大家想一想美團 當初是百團大戰 200家公司做團購 殺出來一家美團 對吧 然後像現在的新能源 幾百家車廠都在做新能源 殺出來那麼四五家 讓他特別關注我要講什麼 產品的應用性和產品的體驗 這些都是工程化的東西 沒有一個是在AI技術上的領先性 而恰恰這個東西有可能 就會變成那個一招先 或者叫做一個很大的門檻 我完全同意 因為某方面我們現在用ChatGPT 但同時我們在用那個Gemini的 這個Agent端不是直接用模型 那ChatGPT呢 可能在模型的排行榜上 Gemini現在跑到前面了 2.5 Pro可能在很前面 可是chatGPT因為他把那個透明度 因為他把包括對你的記憶什麼東西 他做的相較於其他的幾個對手 比較認真一點 所以說他真的就給你那種夥伴感 欸我很好奇 你是請那個Manus AI做什麼事情 寫簡歷吧 你是請Manus AI做什麼 我第一個任務 請他開一家公司幫我賺錢 對對對 我第一個任務其實我不想弄那麼難 因為我在我心中 我當時是質疑的 我覺得你Manus AI被吹的那麼神 有沒有可能就只是你很會營銷 所以等我拿到那個邀請碼 我去用的時候 我第一個任務就是一個 我叫做林旅強 英文名字叫Richarrd 請你幫我寫份簡歷 就這麼簡單 只有這句話而已 對只有這句話 而且這句話如果我餵給 chatGPT是不準的 因為他有記憶 他知道我是誰 可是我第一次用Manus 理論上他對我一無所知 所以我就想試試看 這個對我一無所知的人 他怎麼幫我寫簡歷 後來發覺他的方法 真的比至少我請一個工讀生可能還強 是什麼呢 他第一步就想說 好我知道你的兩個資訊 一個叫林旅強 一個叫Richard 要寫簡歷 所以他就覺得 既然要寫簡歷 可能你的資料在LinkedIn上面是有的 所以他的任務就列 他列了七八部任務 其中有個就是說 他先去找一個簡歷的template 他認為簡歷要怎麼寫 他得去學 他看一下簡歷怎麼寫 需要有哪些規格 然後他去找LinkedIn 而且很有意思的是 他一開始發覺LinkedIn登不上去 因為LinkedIn我們現在要使用 你得先註冊帳號登入你才能看 結果他一開始就嘗試 因為他是先開個虛擬機 我就看著他 因為他也是透明的 我就看著他怎麼操作 我想知道他怎麼玩 然後他弄幾次弄不上之後 他就修改了他的那個任務說 我不應該直接去登入 因為我登不進去 所以我要去調他的API 很有意思 他從API去調 結果他就調通了 他就真的找到我的LinkedIn 然後調通了 把我LinkedIn上的東西爬下來 然後幾乎完全一致 當然有少數的東西 可能我不知道為什麼就沒有那麼準 但是非常少 就少到可以忽略 就是我自己手動調 所以他就給了我一份 而且最終他還給我兩份是什麼 因為我告訴他 我是叫林旅強 我的英文名是什麼 他就給我兩份 一個叫中文履歷 一個叫英文履歷 我根本沒有要求他給我中英文 是他直接生這中英文這兩份出來 所以我覺得太神了 而且很多事情是 確實他還不只找LinkedIn 他還找了一些我過去 可能被訪談的東西 我以前的演講等等的去找 然後他讀的部分 我不知道他怎麼選的 但我知道他讀了一些 然後去總結出來這個人是怎麼樣 我就覺得這已經超乎我的想像 因為他 還計時 八分鐘做出來 他八分鐘就把這個東西做出來 我覺得 八分鐘算蠻快的 因為我看到一些案例 都是什麼做了一天之類的 但有些案例確實他很弱 就是如果很難的案例 對 我試了很多各種各樣的案例 對 所以我只能說 我第一個案例是給我驚喜的 後面有些案例根本就亂做 對 但是我只能說 他給了我一個新的view 因為寫簡歷是他的template 可能是 他找到了 或者他很清楚這個怎麼做 對 但是我覺得 他有些是給我驚喜啦 那實際上在技術上你看 Manus的底層用的是 Enzopic的Deep Research 然後再加上一堆的MCP(模型上下文協定) 其實在技術上 其實沒有東西是創新的 他推出來隔天 就有人在GitHub上 就說他拼出來一個Open 對的 Open Manus 但是 其實佩服這件事情 我覺得這個很有趣 因為我覺得這一次到 矽谷去的時候 我有一個感受是 就是在美國有一部分吧 不能說全部 這不太客觀 就是因為美國的消費 市場非常好 然後付費能力也很強 而且對於創新公司來講 他有很多的退出的 在資本市場上退出的路徑 比如說 我在某一個點上做得很好 我容易被一些中型公司 或者是大型公司收購 不一定我最終的終局 就要去納斯達克（NASDAQ）上市 所以導致呢 他們可能沒有那麼 經歷過完整的 比如說一個 C端的一個產品 從零到一 或者是又被大規模的驗證 然後又要想各種辦法 讓用戶黏在上面 然後又要想各種辦法 讓他付費 這樣的一個完整經歷的公司 不太多 所以呢 他有可能會 我們講這個詞不客觀 但我的感受是有點懶惰 懶惰就在於 他不需要做到那個程度 他不需要做到那個程度 而不是他故意懶惰 而是他不需要做到那個程度 他已經能夠掙錢了 所以他就會懶惰 而對於中國的公司來講 他太 tough 了 所以他必須要做到那個樣子 他才能有那點機會去掙錢 我們講 所以你會看到 在這個週期裡面 不管是 AI 也好 還是一些移動互聯網 剩下的產品也好 或者帶有一些 AI 屬性產品也好 C端特別是在這個用戶體驗上 和工程上這件事情 我覺得中國是在趕超的 而且有些模式上 中國也是在趕超美國的 但是在 B 端上 不 因為 B 端講究的是專業度 穩定性 講究的是 你能不能用更好的科技 幫我提高整體的運營效率等等 在這個上面 因為美國還是技術的發明者 對吧 他牢牢的佔據了這個地位 所以在 B 端上 我們看到包括一些 更先進的管理思想等等 更先進的模式 所以在 B 端上 中國的公司還沒有做那麼好 那會不會是某一種玄學 某一種 就像你所說的 更奠基於一種對體制的 或對機構的信任感 才造成這種選擇 somehow 也許是也許不是 但是我覺得至少在 已經確定的這個週期的部分裡面 我覺得 C 端的中國的應用 有機會超越美國 或者說已經部分在領域 超越到美國的一些應用 我覺得這是一個客觀事實 除了像 Tiktok 或是說像SHEIN 這些電商的服務 那還是不只是透過價格 來獲得美國人 以及其他中國以外市場的支持 那的確在產品面上 也都做到了非常好的表現 那但是同時我們也在 進入一個新時代 川普的時代 關稅的時代 然後科技戰的時代 然後現在的科技戰 然後包括各國 有某方面需要保護自己的 製造業的時代 那過去中國在扮演 算是世界工廠 後來變世界市場 很多事情都要被重新定義 所以現在有一個很激烈的一個競爭 其實就是在人才 所以我們觀察到很多 有人才出走 也有人才回來 那臺灣也是一樣 美國也是一樣 所以待會下一段 我就要來請教兩位 我們要從人才這個角度 來請教兩位的觀察 這一集我們在這邊做一個結束 如果想要聽 Lucy 跟 Richard 繼續跟我們討論 在美中科技戰底下 人才競爭的最前線的樣子是什麼 請鎖定我們的下一集 拜拜